2001年9月15日(土)、NHKBS2で放送された「俳句王国スペシャル」。
第一部の兼題は「糸瓜」でした。
第二部の兼題は「秋高し」です。
句会の進め方、出席者は第一部と同じです。杉久(さんきう)のコメントをつけている点も同じ。
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鈴木桂一郎(司会。出句・選句せず) |
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大高翔(アシスタント。出句・選句) |
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篠崎圭介(主宰)‥‥「糸瓜」主宰 |
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星野椿‥‥「玉藻」主宰 |
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金子兜太‥‥「海程」主宰 |
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黒田杏子‥‥「藍生」主宰 |
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津田清子‥‥「圭」代表 |
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藤田湘子‥‥「鷹」主宰 |
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宇多喜代子‥‥「草苑」編集長 |
※ 兼題は「秋高し」です。
根岸より伊予は住みよく秋高し
すみずみを往くすみずみの天高し
秋高し村を貫く一本道
秋高し仏頂面も俳諧なり
最終レース果つ競馬場秋高し
秋空高くあり空色のほかあらず
秋高しタルト分厚く所望して
拓本をとりに那智迄秋高し
秋高し仏頂面も俳諧なり
湘子(選)「私はね、俳句で俳句のことをうたうってのは、あんまり好きなやり方じゃない。でも、これは秋高しと仏頂面がとても面白いと思う。俳諧なりって言ってしまうことがいいかどうか、そこらはちょっと問題。しかし、仏頂面と秋高しは意外性もあってとてもいい」
清子(選)「そうです。仏頂面と秋高しの意外性が面白いと思いました。<俳諧なり>はあまり気になりません」
杏子(選)「私も仏頂面をもってきたのが良かったと思うんですが、作者の自画像じゃないでしょうか」
圭介(選)「もう、言うことございません。いま仰られた通りだと思います」
司会「みなさん、金子さんの方を見ているようですが…」
兜太「いや、私はにこやかにしてますから」
喜代子「私は、ちょっと答えが出すぎちゃったような気がするんですよ、俳諧なりって言っちゃったことで」
兜太「いや、私も若干その感じがありました。俳諧なりって言っちゃう。仏頂面がいいね。秋高しと仏頂面の関わりがいい」
椿「私は驚きましたんですよ。仏頂面という言葉も俳句の中に入ってくると、自画像、なんでしょうか。やっぱり、俳諧なりってところが少し言いすぎかな、と思いますね。全体的に、摩訶不思議な俳句だと思います」
翔「俳諧味がある仏頂面って見てみたい気がします」
(作者は兜太)
兜太「これね、<滑稽なり>と絞ってみる、滑稽の方が面白かったかな。逆につきすぎかな」
清子「いや、俳諧なりってのはね、誰でも言うたって駄目ですよ。この句に重みがあるのは金子さんやったということですよ」
椿「私は昨夜から金子さんとずっと一緒だったんですが、笑顔の金子さんで、この句を見てちょっと安心しました」
杉久「これ、<秋高し>と後ろの関係性がどうなんだろ、って思います。取り合わせが面白ければよいということでもありますまい。<仏頂面も俳諧なり>の部分で完結してしまって、<秋高し>が必要なくなっているんじゃないのかなぁ。それと、私は
雪晴や猫舌にして大男 小澤實
を思い出しちゃいました。この雪晴の句の方がイイ」
根岸より伊予は住みよく秋高し
喜代子(選)「子規さんのことを知識として知っていなければなんのことかわからない。でも、今日ここに来て、ご挨拶の句が欲しいなと思って頂戴しました」
圭介(選)「句が素直なのがいいのかな、っていう風に思いました」
清子「私も素直なところはいいと思ったんです。思ったんですけど、三句めやから」
杏子「すっと入って来ますよね」
兜太「ちょっと調子が良すぎるっていうのかな。謡いものって感じだ。<秋高し>がつきすぎじゃないですかね。気持ちはいいんですけどね。気持ちよすぎる」
(作者は湘子)
湘子「金子さんの批評を聞いているうちに仏頂面になってきたよ。いや、さっき(清子の選句用紙を)ちょっと見たらマルがついてあって、それが消してあるんだよ。それから無残な気持ちになった。余所見しちゃいけないよ」
杉久「杏子先生が<すっと入って来る>と言いましたけど、逆に言うと、ひっかからない句だと思います。でも、この句に文句をつけることができるのは兜太先生ぐらいでしょうね。それと、地名を二つ使ったら、二倍三倍以上の効果が出てきて欲しいのですが、この句はその点ちょっと不満です」
すみずみを往くすみずみの天高し
喜代子(選)「これこそ分かりやすいですよね。秋になって、路地の奥まで言っちゃったとか。どこへ行っても秋の抜けるようなすがすがしい気配がした、と」
翔(選)「秋の空気を存分に呼吸して色々な所に行きたくなるっていう気持ちが伝わってきて頂きました」
兜太「私はね、これは境涯感を書いたかと思った。自分の人生観を。すみずみをいくけど、それぞれの天は高いという、かなり高邁な気持ちでね、自分の道を歩むぞ、と。それを書いているんだと思った。そうすると、ちょっと観念臭が強くてとれないなと思った。ただ、書いてる人の、人柄はいいですね。人はいい。ただ、お二人の意見を聞くと分かりますね。そうか、軽くとればいいんだな」
喜代子「私はそこまでは深読みしませんでしたね。ただ、気持ちがいいから、うんとその辺を歩いた。この<往く>という字がそれを思わせるんですがどうでしょうか」
兜太「あなたみたいに突っ込みの利く人がそうですか。うーん、わからなくなりましたね」
湘子「私はね、調子はいいんですけど、どうも残らないんですよ。読み下した時に何も残ってない。二度<すみずみ>を言うのはうるさい。調子は整うが、うるさいという気がします」
椿「私も<すみずみ>は一つでいいんじゃないかと思いましたんですけど」
(作者は杏子)
杏子「金子さんのおっしゃったように、観念的かもしれないけど人柄は悪くないっていう…。ま、自分の実行していることだけですからね。ご意見よく分かりました」
兜太「あなたがこんな謙虚な気持ちだとは知らなかった」
杏子「恐れ入りました」
杉久「<すみずみを往く>という言い方は随分面白いです。抽象的な表現なのだけれども、行為そのものは細かい所にずんずん入って行く訳で。うん。で、季語が<天高し>なのだから、喜代子先生の言うように<どんどん歩いている>と解釈するのが好意的だと思います」
最終レース果つ競馬場秋高し
清子(選)「最終レース果つ。きっとこの人は競馬に負けたんじゃないかと思います。で、<秋高し>というところで自分を慰めてるような気がしましてね。だから<秋高し>が面白いなと思ったんです」
兜太(選)「私はね、この句は全部の中で一番淡白な句だと思うんですね。良く言えばね。悪く言えばつまらない句だと思うんです。なんでとったかというと、いま津田さんが言ったように、競馬に負けて、ぱぁっと券を空に投げるような空しい気持ちが描けてるかな、と。その事はどこで感じるのかと見てたら、<天高し>じゃなくて<秋高し>だからいいんだな。だから、この人は季語の使い方が上手いんじゃないか、と。<天高し>だと即物的でつまんない句になっちゃうんです。<秋高し>で空しさが感じられる、妙に明るい。それで、上手いと思った」
喜代子「いまの天と秋の使い分けで、<あ、なるほど>と思いましたね」
椿「この人、負けたのかしら。私はね、この人は勝って喜んで<秋高し>って空を眺めたんじゃないかと」
(ここで司会者が、競馬に勝ったと思うか負けたと思うかアンケートを取り始める)
(作者は翔)
翔「本当のところは、モノレールから競馬場が見えて、行ってみたら全部終わってたんです」
兜太「少し深入りし過ぎましたね、この句」
湘子「でも、材料が若い人らしくていいですよ」
杉久「この<秋高し>の使い方はちょっとヘンかもしれないと思いました。でも、季語の新しい使い方に挑戦していると考えるとマルです」
秋高しタルト分厚く所望して
椿(選)「あたくしね、タルトって大好きです。松山の銘菓でね。大変に美味しくて大好きなんですけど。この方はちょっと疲れたか汗をかいたかで、タルトはちょっと厚く切って頂戴よ、っていう、タルトの感じも出てるし、秋高しと言ったところも良かったと思います」
翔(選)「そうですね。松山の秋の気持ち良さが伝わってきました」
圭介「どこはどうってことはないんですが…。あまり気持ちは乗りませんでした」
湘子「うん。松山だからタルトね。長崎だったらカステラ厚く所望して。そういうことだね」
司会「津田さんは?」
清子「うーん。食欲の秋ですね」
兜太「こりゃ、秋高しがいいね。いや、秋高しっていう季語を出したことがいいね。季語を出した人を誉めたい。この句はよくない。星野さんの話を聞いてるとね、星野さんがタルトが好きだってことは良く分かったけど、この句はちっとも良くならないんだ」
喜代子「まあ、ダイエットが流行ってる時に、よくこんなの食べるなと思いますね」
(作者は喜代子)
司会「さっきから正岡子規は健啖家だという話をしていましたね」
喜代子「タルトと言えば松山を思いますものね。どこで頂いても」
杉久「<食欲の秋>をそのまま十七文字にしただけです」
拓本をとりに那智迄秋高し
湘子(選)「私はね、那智が良かったと思う。お参りに行くんじゃなくて拓本を取りに行くのが面白かったな。那智が良かった。虚子の句碑など思うし、連想がかなり広がるから」
兜太(選)「やっぱり那智が良かった。山河の厚みって言うのかな。滝も含めて。厚みが働いてる。それとね、藤田と俺が二人ともこの句をとったのは、<拓本をとりに>という仕組みの上手さを二人が誉めているんじゃないかしら。那智で共感しながら、同時に<拓本をとりに>の着想というか、気の利かせ方というか…」
湘子「金子さんも成長したんですね」
司会「黒田さん、どうでしょう」
杏子「気持ちがいい句だと思います。大きくて。そしてきちっと心に入って来ますね」
清子「私はそういう鑑賞の仕方を教えてもらいました。私は何もかも分かりませんでした」
湘子「本当に不思議な人ね、あなたは」
司会「これは、那智以外じゃ駄目なんですか」
杏子「いや。以外じゃ駄目ということじゃなくて、那智が効いているということですよ」
喜代子「地理的に大変遠いということもありますよ。覚悟をして行かなきゃなりませんものね」
司会「作者は…」
椿「私でございます。嬉しいご批評を頂き有難うございました」
杉久「ぐわぁ。椿先生は選句のコメントはイマイチ・イマニなのに、なんでこんな句が作れちゃうのん? 全体に秋の透明感があると思いました」
秋高し村を貫く一本道
椿(選)「そんなに富んでいる村ではなくて、質素な村で、一本道がずうっと、田んぼがザアッとあるという情景が素敵だと思って頂きました。秋高し、もう本当に綺麗だなって思って頂きました」
司会「金子さん、どうでしょうか」
兜太「これはまさにアキタカ俳句というやつで、全く付きすぎだと思います。付きすぎですね。こういう句は作ってはまずいという見本のような」
湘子「これはね、出来てるんだけど、類想句が多いよ」
兜太「今は星野さんの想像力で解釈した。だから、句がいいんじゃない。鑑賞者がいいんですね」
司会「津田さんは?」
清子「非常に単純でね、類想句っていうのかな、観念句っていうのかな、そういうものを感じます」
圭介「気持ちのいい句ですけど、やっぱり<普通かな>っていう感じは否めませんね」
司会「これはどなたの句でしょうか」
清子「はい! いや、私ね、これは頭で作ったんです。私、秋高しなんて俳句、作ったことがないんです。だからこれは観念句、類想句と言われて当然だと思います。困ったんですけど、よう作らんと言ったら(番組に)出して貰われへんから。私は作りたいものでないと俳句にならないんです」
司会「金子先生、何か」
兜太「いや〜。感心しました。この句にはちっとも感心しないけど、今の発言に感心しました。やっぱりそうあるべきでしょうな」
清子「ありがとうございました!」
湘子「返事が一番良かった」
杉久「そういった意味で、私は兼題や席題はあまり好きじゃない。ゲームとしての面白さはあるんだけど、頭で作った句がぞろぞろ出て来がち」
秋空高くあり空色のほかあらず
杏子(選)「ちょっと甘いかな、と思いますが、やっぱりこのニュアンスというか、秋空の空と空色の空が重なってますけど、私はこの句に惹かれました」
兜太「私もこれ、惹かれました。惹かれたんですけど、空色っていうのの具体感がちょっと私には鈍い訳。普通の青とは違うことを言ってるんだろうけども、その辺の具体感が分からなかった」
杏子「でも、瑞々しい叙情があって惹かれます」
椿「私は、<秋高くあり>とした方がいいと思いますが」
兜太「そうなると、空色が余計分かんなくなるんじゃないかな」
湘子「私も<秋高くあり>でいいと思う。当然空を見ているんだから」
兜太「空色はどう? 分かる?」
湘子「うん、分かる」
兜太「分かる程度にしか分からない。ね」
湘子「あ、そりゃそうだよ。もうちょっとしっかり訴えてくればもっと濃く見えるかもしれない。今は文字面の分かり方」
(作者は圭介)
杉久「言おうとしていることは平凡なことだと思うので、相当に気が利いた言い方をしないと駄目でしょうね」
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